О ситуации на Украине и путях выхода из «минского» тупика «Мир новостей» поговорил с украинским политологом, директором киевского Центра политических исследований Михаилом Погребинским.
- Михаил Борисович, недавно Петр Порошенко дал понять, что у него есть некий план, согласно которому он вернет Донбасс под контроль Киева. Не хотелось бы, чтобы в этих планах опять были «Грады», ракеты и новые подарки американцев - бронированные «хаммеры» и пр.
- Думаю, Украина не предпримет каких-либо активных действий, пока, во-первых, не решится вопрос о реструктуризации ее долга частным кредиторам, во-вторых, пока не получит современное наступательное оружие и, в-третьих, пока не подготовит ударные части, не научит этим оружием пользоваться. При этом Порошенко всегда излучает уверенность и говорит, что у него есть план, даже если у него его нет или сам он в него не верит.
Война за контроль над Донбассом для Украины, конечно, губительна, ее Украина выиграть не может. А вот замороженный конфликт без политического урегулирования, когда изредка постреливают, но линия фронта не движется, имеет для нынешней власти определенные выгоды. Прежде всего власть не идет на уступки Донбассу, а значительная часть общества против любых уступок «террористам». Следовательно, любая договоренность ослабляет позиции власти, а они и без того чрезвычайно слабы. Так что заморозить конфликт представляется для власти лучшим решением, тем более что тогда можно переложить на Россию все издержки по организации жизнеобеспечения бунтующей территории. Да и для США такое решение вполне приемлемо, так как сохраняется напряженность и исключается восстановление нормальных отношений РФ с ЕС, что, по-видимому, является одной из целей администрации США в этом конфликте.
Убежден, что такая политика окончательно вытолкнет Донбасс из состава Украины и станет лишь переходной стадией либо к возобновлению войны, либо к признанию («полупризнанию») РФ этих территорий как самостоятельных субъектов или даже постепенной интеграции их в состав РФ. Пока сохраняется возможность реинтеграции этих территорий в состав Украины на условиях автономии, остается и шанс сохранить территориальную целостность нашей страны. Только конъюнктурные соображения не дают это сделать. Если Берлин и Париж не смогут настоять на строгом исполнении комплекса мер по имплементации Минска-2, то вероятность возобновления войны очень велика.
Меня поражает невнятная позиция Европы. Такое впечатление, что у нее не было позитивного опыта разрешения не менее сложных конфликтов, так или иначе связанных с проблемой сепаратизма. Я имею в виду прежде всего Македонию и Северную Ирландию. Но они не предлагают подобного решения для Донбасса. Может, потому, что тогда речь шла об автономии в рамках государств Европы, а в нашем случае - о фрагменте условно «русской Украины», что ограничивает сферу европейского влияния.
- Порошенко снял губернатора Днепропетровской области Игоря Коломойского. Что это, по-вашему?
- Это вынужденный шаг, и, чтобы решиться на него, президенту потребовалось проявить известное мужество. Впрочем, Коломойский своим вызывающим поведением вокруг нефтяных госкомпаний не оставил президенту никаких шансов. Конечно, проявлять мужество легче, имея за своей спиной поддержку сверхдержавы, как было в данном случае.
- Способно ли украинское государство на «крестовый поход» против собственной олигархии?
- У украинского государства сейчас задача хотя бы минимально стабилизировать ситуацию в стране. И власть готова удовлетвориться тем, что олигархи не будут ставить палки в колеса политики правительства и «вложатся в пополнение бюджета». Порошенко не может не понимать, что сегодня у страны нет ресурсов для тотальной войны против олигархов. Но изображать такую войну власти придется - популярная тема, да и Запад настаивает, не забывая о своем стратегическом интересе. Рано или поздно придет время для скупки оставшихся нераспроданными украинских активов. Нет украинских олигархов - некому будет составить конкуренцию транснациональным корпорациям. Вот уже заговорили о снятии моратория на продажу украинских черноземов.
Можно сказать, что все олигархи в более или менее одинаковом положении: теперь ни один из них не является губернатором. Так что в известном смысле принцип «закон один для всех» восторжествовал. Но говорить о деолигархизации всерьез пока рано.
Есть еще один нюанс не в пользу серьезности борьбы с олигархами: эта борьба как главная задача не нужна еще и потому, что она размывает в глазах населения образ врага, а нужно, чтобы этот образ был четким - Путин и сепаратист с «колорадской» лентой, а не олигарх на «бентли» с деньгами в офшоре.
- Путин призывает олигархов вернуть свои активы в страну. На Украине та же история. Где быстрее пойдет процесс возврата и понесут ли деньги вообще? Куда проще просто уехать туда, где они лежат.
- Речь же не о всех активах, а только о денежных (банковские вклады и т.п.), но не о предприятиях и недвижимости. Здесь совершенно разные проблемы у нас и у РФ. Путин, насколько я понял, хочет, чтобы олигархи возвращали в Россию деньги, поскольку в связи с санкциями эти деньги могут попросту конфисковать или заморозить. То есть речь идет о потенциальной конфискации денег за то, что их обладатель лоялен к российской власти. В случае же с Украиной понятно, что деньги лояльного к Киеву олигарха на Западе не арестуют, поскольку лояльность Киеву означает лояльность Западу. Ну а возвращать вклады из зарубежных банков в украинские олигархи сейчас не будут, даже самые патриотичные: банковская система страны слишком ненадежна. И власть не ставит такой задачи, нужен лишь своевременный возврат экспортной выручки.
- В прямом эфире телеканала «112 Украина» 21 декабря прошлого года вы сумели сильно разозлить Бориса Немцова. Борис Ефимович утверждал, что именно он своими антивоенными акциями остановил Путина и поэтому ополченцы не стали брать Мариуполь.
- Борису тогда показалось очень обидным мое замечание о том, что мне не хотелось бы спорить об украинских делах с «маргинальным российским политиком», как я опрометчиво назвал Немцова. Реакция Бориса была не вполне адекватной. Учитывая, что всего спустя пару месяцев после того эфира Немцова подло убили, мне неприятно вспоминать ту мою перепалку с безбашенным, но искренним человеком. Несмотря на то, что мы ни в каком смысле не были приятелями, его гибель я воспринял как большую трагедию.
Что до Мариуполя, то смею предположить, что ополченцы просто не были готовы к штурму города, так как это привело бы к большому количеству жертв среди мирного населения, да и Москва вряд ли поддержала бы такого рода решение.
- Конфликт на востоке Украины вышел на уровень противостояния США и России. А некоторые поляки типа экс-министра иностранных дел Сикорского даже подсчитывают соотношение сил НАТО - РФ как 16 к 1 в пользу НАТО. За что нас перестали любить в Польше?
- Не думаю, что Россию там когда-то любили как страну. Есть ряд общеизвестных исторических причин для такой позиции. Но неправильно было бы польскую нелюбовь к России представлять как нечто исключительно польское. Есть опросы серьезных центров, Фонда Маршалла и Центра Пью, которые фиксируют отношение в разных странах к России и отдельным аспектам ее политики. Между прочим, Польша в русофобии отстает, например, от Швеции. (А всего негативно относится к России 70% поляков.) Но и у этих двух стран уровень русофобии выше всего на 5-10%, чем в большинстве других западноевропейских стран (в том числе исторически не связанных конфликтами с Россией, таких как Нидерланды или Португалия). То есть это вполне общеевропейский негатив, который следовало бы тщательно изучать и понять, в какой мере он связан с отличиями в системе ценностей - консервативно-клерикальной официальной России и воинствующе секулярным обществом современной Европы.
- Какой информацией о России заполнены страницы зарубежных СМИ?
- В большинстве случаев тексты о России переполнены истерической реакцией в стиле «Русские идут». Нужно срочно вооружаться и готовиться к войне с агрессивной Россией. Неплохо было бы, чтобы с ней повоевали украинцы, а мы им поможем оружием, ну не самим же записываться в добровольцы. Лучше всего, конечно, если тяготы войны возьмут на себя американцы, и оружия современного у них пруд пруди...
Вопрос проведения местных выборов на юго-востоке Украины стал сейчас камнем преткновения и фактически заблокировал минский процесс. Нужно договариваться, причем именно с теми, кто сегодня контролирует там, на Донбассе, ситуацию. Альтернатива выборам с последующим поиском политического решения о статусе территорий - возобновление военных действий. А этого нужно избежать во что бы то ни стало.
Елена Половцева
Фото ТАСС / Н. Лазаренко, PHOTOXPRESS
