Руслан Гринберг: «Я не верю в чудеса»

CРЕДНИЙ КЛАСС СХОДИТ НА НЕТ

- Руслан Семенович, под «здоровой» структурой общества предполагается наличие всех прослоек общества. Но вот экономист Хазин, недавно давший интервью «Миру новостей», уже предупредил, что средний класс исчезает. Можно ли сегодня говорить о «нездоровой» структуре общества? К чему может привести исчезновение среднего класса?

- Очень хороший вопрос. Средний класс, его доминирование - это «золотой век» человечества - 50-60-70-е годы. У них это был социальный капитализм. А у нас это был средний класс, очень большой. Половину населения можно было отнести к среднему классу: врачи, инженеры, высококвалифицированные рабочие. После начавшейся трансформации мы в другую крайность бросились. В 1917-м была крайность - равенство без свободы. Горбачев хотел оставить порядок, но и добавить к нему свободу, но наше нетерпение победило,  что «колбаса вырастает из свободы». Все. Давай свободу! И это и есть справедливость. Но это дикость большая была. Свобода без ограничения - она ведет к хаосу. Что и получилось. Ельцинская полуанархия. Резкое снижение среднего класса. Резкое уменьшение «общего пирога» и обогащение немногих. Я к ним отношусь нормально, так сложились условия. Ну нельзя было стать миллиардером в 90-е, когда все разрушилось. Это ясно, что за счет всех. Вот эти знаменитые «закрома родины», над которыми смеялась интеллигенция, они, оказывается, были. Просто эти «закрома» попали в руки 20 семей. Все. Это конец среднего класса.

Справка «МН»: Руслан Семенович Гринберг - директор Института экономики РАН, член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, профессор. Опубликовал свыше 250 работ по экономической теории, глобализации мирового хозяйства, экономическим и политическим проблемам постсоветского пространства, роли государства в современной экономике.

- Руслан Семенович, сколько конкретно надо иметь, чтобы тебя отнесли к среднему классу?

- Муж. Жена. Двое детей. Каждому по тысяче долларов если попадает, то это уже близко к этому. Если ты можешь лечиться, отдыхать, одежду покупать, в кино ходить. Когда Путин пришел к власти, было 10% таких.

- По Хазину, средний класс сходит на нет.

- В данном случае он прав. Средний класс - это гарантия стабильности, гарантия прогресса, гарантия того, что мальчики и девочки из неблагополучных семей станут людьми. Матери пьют, одиночки. Благодаря социальному капитализму они учились бесплатно. Именно благодаря новому качеству капитализма. Когда средний класс появился - мне никто не верит, что 80-90% миллионеров на Западе платили налоги со своих доходов. Это чистый социализм, что было при Кеннеди, при Джонсоне. В Германии такая же история. Потому что для них было важно, чтобы, богатый ты или бедный, было равенство шансов. И не только. Но и равенство результатов. Если ты богатый, ты должен делиться через бюджет с бедным, чтобы он вел достойную жизнь. Но, видно, - здесь мы к Хазину переходим - к концу 70-х,  похоже, произошел перебор. То есть господство социального социализма, господство среднего класса, его мощное формирование - это 50-60-е годы, но в конце 70-х началась у них стагнация, цены на нефть подскочили. Короче говоря, стал утверждаться тезис, что слишком много социализма, слишком много уравниловки, что мало стимулов для предпринимателей, что у них все отбирают. На самом деле что-то, может, в этом было. Три человека - Рейган, Тэтчер и Гельмут Коль - как бы персонифицируют эту проблему. Они пришли, пришли под лозунгом очень интересным: «Восстановим право на неравенство, потому что для того, чтобы «пирог» рос, у них логика такая была, ты должен вознаграждать отдельных предпринимателей, а не забирать у них».

НЕ ТРАТИШЬ ДЕНЬГИ - РАЗРУШАЕШЬ ЭКОНОМИКУ

- У нас, наоборот, сами себя вознаграждают.

- Это те, которые в госкорпорациях. А любой бизнесмен, который у нас сейчас начинает дело, еще ни одного успеха не достиг, а его уже грабят со всех сторон. Вот в чем проблема. Вот на Западе у них система простая. Если ты 10 человек устроил и не получаешь из бюджета деньги, ты - приличный человек. Что ты нарушаешь, а что нет - потом разберемся. Вот эта философия привела к тому, что начали давать поблажку бизнесу и опять с перебором, особенно в финансовом секторе. Банкам разрешили заниматься спекуляциями, и тогда стало опять возникать неравенство. Вся налоговая система стала работать на богатых. Идея была: нужно помогать богатым. И тогда средний класс стал сокращаться. Кризис из-за этого. Экономике это сокращение стало вредить. Потому что куда девать товар, если покупательная способность упала. Стали давать в кредит все. Пошло надувание пузыря. По разным данным, сужается средний класс. У нас, я думаю, уже 15%, если не будет никакого прорыва. Кредиты уже не дают. И в самой мотивации людей произошли изменения. Раньше «пирог рос», вы как-то не обращали внимания, у кого больше, у кого меньше. А когда все замерло, ты не тратишь деньги, ты разрушаешь экономику.

- На что сегодня люди тратят то, что у них осталось?

- Питание, ЖКХ и лекарства. И все они в зоне волатильности. У людей будут снижаться реальные доходы. Возможно, перейдут на неполный рабочий день, потому что зарплаты сократят. Большая инфляция. У кого будут снижаться доходы? Конечно, только у среднего класса.

МОЖНО ЛИ НАЧАТЬ СВОЕ ДЕЛО?

- Что бы вы добавили в антикризисный план?

- Я бы провел инвентаризацию всего хозяйства, разделил бы его на три части. Первая - то, что можно дожать до мирового уровня. Вторая - то, что нельзя останавливать (производство), так как людям некуда деваться. Третья - безопасность. У нас 95% работающих станков - западные. Катастрофа. Нужны новые люди, новая философия. Малый и средний бизнес тогда появятся,  когда большой будет. А у нас большой - сырьевой. Он не нуждается в малом. А почему на западе много малого бизнеса? Потому что у них - крупные компании, которые дают заказы на детали и узлы.

- В Турции малый и средний бизнес работают идеально.

- Все работает. А у нас проблема в том, что душат. Вот говорят: начни свое дело! А ты начни! Даже если есть капитал, есть много препятствий. Первое - надо нишу найти. Очень сильно импортное лобби. При закупках идут сговоры с импортерами, и все получают свою долю. Я думаю, обязательно произойдет что-то. Все делается бессистемно. Эмбарго на сельхозпродукцию. С одной стороны, хорошо показали кузькину мать, но и сами себе навредили.

- Некоторые экономисты за отказ от антисанкций.

- Если откажешься от антисанкций, тогда погубишь начавшиеся попытки собственных сельхозпроизводителей. Они начали суетиться, а здесь вдруг опять... Серьезная проблема, непростая... Я понимаю, почему смотрят сквозь пальцы на контрабанду товаров. Если ты хочешь рост цен остановить, ты должен больше товаров иметь. И уже черт с ним, под, условно говоря, белорусским флагом или каким-то еще...

Я - РЕАЛИСТ

- Руслан Семенович, каких новых санкций следует опасаться?

- Самое страшное, что они сделали, - отрезали нас от своих денег дешевых. Наши крупные компании там занимали и жили прилично. А сейчас нельзя. А вы думали, китайцы будут давать? Китайцы не дают. Они дают «связанные». Если мы тебе даем - ты покупай у нас. Второе. Но я думаю, до этого не дойдет. Очень важные вещи в импорте, маленькие, незаметные, но очень важные. Например, сперма бычков, картошка. 90% - семенной картофель из Голландии. Вот они перестанут давать, и что? И в электронике так же. Но не думаю, что до этого дойдет.

- Продолжите, пожалуйста: экономический рост возможен, если...

- Нет альтернативы государственным частным партнерствам, госпроектам. Еще до самих санкций начался спад экономики. Нужны новые проекты. Госкорпорации наши мышей не ловят. Они это дело слабо контролируют. Нужны жесткие планы. Планы не приказы, а планы-стимулы. Много чего нужно делать. Черная, кропотливая работа, к которой они не привыкли.

- «Экономическое чудо» для нашей страны возможно?

- Я не верю в чудеса. Хотя я верю в чудо как реалист. Я - человек, который испытывает самую большую неопределенность за всю свою жизнь. Такого не было никогда. Когда непонятно, что может быть. Всякое может быть.

- Вас лично кризис коснулся?

- Конечно. И без того низкую мою зарплату сократили на 10%. И 30 человек надо уволить.

- Руслан Семенович, как будем выбираться из кризиса?

- Каждый по-разному. Это раньше София Ротару пела: «Я, ты, он, она...» А теперь каждый должен сам. Спасайся, кто может. Для людей важна их покупательная способность.

- Михаил Делягин в интервью нашей газете советовал иметь постоянный доход, и не важно какой, главное - постоянный.

- Молодец! А где его брать? Вы найдите себе «ручеек» и живите. Хороший совет!

- Это его совет. А ваш совет нашим читателям?

- Мой совет простой. Изучать программу партии.

- Вы шутите?

- Абсолютно серьезно. Ходить на выборы. Я вижу очень много пассивных людей, которые говорят: «Они все там за нас решат». Я говорю: «Дурачок ты! Они и не хотят, чтобы ты ходил. Им легче решить за тебя, если ты не пойдешь».

Елена Половцева

Фото ТАСС / Кирилл Чаплинский