О коррупции в России говорят все. Ею пронизана вся наша жизнь, начиная с поборов на дорогах и заканчивая рейдерскими захватами крупного бизнеса. Что нужно делать, чтобы победить ее? Об этом наш корреспондент побеседовал с председателем правления Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл - Россия» Еленой Панфиловой.
АРЕСТЫ ПОД ФАНФАРЫ
- Елена Анатольевна, с чем связано увеличение числа новостей об арестах высокопоставленных лиц? Стала лучше работать прокуратура?
- Во-первых, у нас много коррупции. Золотовалютные запасы тают на глазах, а люди тащат как обычно. И соответственно выставлен определенный «маяк», что надо как-то немножко поджаться. Далее. Наша правоохранительная система научилась собирать доказательную базу даже по крупным делам. Крупные дела очень труднодоказуемы. Это же надо иметь значительное количество следователей с экономическим образованием, которые могут докопаться до истины. Это непросто. Все говорят: «Ой, это на поверхности!» Но для суда это непросто. МВД, Следственный комитет и прокуратура научились все это собирать сколько-нибудь приличным образом.
11 апреля исполнился год национальному плану по противодействию коррупции. Указ был подписан президентом Владимиром Путиным. Для очень многих людей во власти это очень важный документ. Он отмеряет их жизнь. И очень многим надо отчитаться, что они делают. И наконец, арестованные лишились той или иной крыши, они оказались как бы не защищены до этого существовавшими внутрикорпоративными системами защиты. Все это присутствует в той или иной части.
- На ваш взгляд, какие случаи коррупции в России самые вопиющие?
- Конечно, потряс Восточный. Он оказался в перечне тех, где люди не побоялись тащить средства. Когда смотришь на такие флагманские, большие, инфраструктурные проекты, это, конечно, поражает. И даже не объемами. А с точки зрения того, насколько наглость лишила людей чувства самосохранения. Хотя, может быть, и пронесет. Мы же не знаем, чем закончится история. Может, скажут потом: «Деньги мыши поели». Все эти дела не закончены. У нас есть - и это очень важно отметить - очень много арестов под фанфары и возбуждение дел под фанфары. А дальше пропадает медийный интерес, и параллельно с ним дело начинает уплывать, заканчивается не всегда тем, чем должно, с моей точки зрения. Очень важно помнить: бурный арест и бурное разоблачение не означают автоматически серьезного наказания, к сожалению. Скандал. А нам нужны системные изменения.
- Откуда получаете информацию о фактах коррупции?
- Информацию мы получаем исключительно из двух источников. Мы умеем работать с открытыми данными так, что вытаскиваем из них то, что нужно порой искать. У нас есть декларатор, у нас есть методики работы. У нас есть приемные. Люди, которые не могут до нас добраться, могут с нами общаться. Нам крайне важно не просто сообщить какой-то факт: ой, вот тут украли! Важно «законопатить ту дырку», чтобы в нее не пролез следующий.
- Чиновники успешно зарабатывают. Сферы известны! Схемы известны! По одинаковым схемам работает большинство руководителей в разных структурах. Почему же государственные деньги уплывают безвозвратно?
- Никто никогда в нашей стране этим системно не занимался. Оценка коррупционных рисков возникла в апреле прошлого года. Не было у чиновников такой обязанности. Мы очень надеемся, что будет. Это президент принял указ в апреле прошлого года. Маленькая строчка. Самые ужасные и плохо ловимые коррупционные риски - это в стадии производства услуги и акта принятия. Потому что тут чиновники обладают фантастическими возможностями получить «свое». Нужны правила. Многие чиновники привыкли как рыба в воде плавать в своих возможностях. А нам надо этих «рыб» остановить.
- Известно, что в Госдуму направлен законопроект о внесении в УК состава преступления «Хищение бюджетных средств» с наказанием в виде лишения свободы на 10-25 лет. Ваш прогноз: примут?
- Прогноза у меня нет никакого. Как минимум законопроект рассматривается. Разговоры идут. Но непонятно, в какую сторону это может сработать. Принимая меры, надо автоматически параллельно что-то делать с нашей системой.
- Какую практику противодействия коррупции, какие наработки вы лично переняли бы у зарубежных стран?
- Все, что сейчас существует, отталкивается от норм Конвенции ООН против коррупции. Есть три вещи, которые в конвенции имеются, в зарубежном опыте имеются, а у нас нет - буксуют. У нас делами занимаются и прокуратура, и ФСБ, и ФАС, и Счетная палата. А все должно быть единым. Затем очень существенно - защита заявителя. Заявитель о коррупции - это не свидетель. Это чиновник, бизнесмен, журналист, который узнал о противоправном поведении какого-либо чиновника. Государство обязано защитить их правовой статус на период расследования. Потому что могут быть злоупотребления. На период расследования такой человек должен быть защищен от увольнения и, самое главное, от обратного уголовного правового преследования. Потому что самая распространенная в нашей стране ситуация, когда человек что-то сообщил, но те, кто против него, начинают на него что-то искать. Находят компромат. Увольняют. Заводят фиктивные дела. Обвиняют во всех тяжких. Этого не должно быть. И наконец, декларирование конфликта интересов в двух разных структурах. Вообще неправильно и коррупционно иметь аффилированные структуры. То регулирование, которое сейчас есть, слабо, беззубо. Максимум увольнение за утрату доверия. Эти люди тут же всплывают на других должностях. В других странах есть сильные институты. Вот это и нужно позаимствовать. Во-первых, судебная система должна быть третьей властью, для которой главным должно быть верховенство законов, а прокуратура - орган независимого надзора. Во-вторых, должны быть разные СМИ. Они создают некое информационное поле, откуда вырастают отечественная журналистика, дебаты и т.д. В-третьих, необходимо и гражданское общество, не построенное в колонны НКО, а у нас же все замуровано государственными общественными организациями, общественными палатами, и низовая инициатива закатывается в асфальт. И наконец, рыночная экономика. Там, где конкурентный бизнес, чиновник играет очень маленькую роль. Ему не так нужно давать взятки. И самое главное - реальная политическая конкуренция. Она очень нужна, чтобы коррупция не мешала нам жить там, где мы живем.
ЛОВУШКИ ДЛЯ КОРРУПЦИОНЕРОВ
- Назовите, пожалуйста, наиболее эффективные методы борьбы с коррупцией.
- Коррупции много. И это сильно пугает. Потому что сегодня это орел или решка, поймают - не поймают. Строгость наказания должна быть, но значительно важнее строгости неотвратимость. Если будет неотвратимость наказания, все коррупционеры будут зарабатывать срок, скажем, пять - семь лет с конфискацией. Поверьте, это сработает более эффективно, чем смертная казнь.
- Ваш алгоритм борьбы с коррупцией?
- Предотвращать. То есть мы расставляем ловушки: декларирование доходов, имущества, конфликты интересов, внутренний контроль, оценки коррупционных рисков, регулирование закупок. Треть мы предотвратили. Мы им расставили такую сеть, что лучше не лезть туда. Все регулируется так, что человек думает: «Не полезу, иначе попадусь». А уже оставшуюся треть надо выявлять.
- Премьер-министр подписал постановление, согласно которому руководителям акционерных обществ, которыми государство владеет лишь частично, разрешено сведения о доходах не публиковать... Ваш комментарий по этому поводу?..
- Это неправильно. Чем Кириенко, глава Росатома, хуже Сечина? Доходы в бюджет они приносят, как я понимаю, одинаковые, важны для экономики страны одинаково. Почему госкорпорация будет публиковать, а госкомпания не будет публиковать? И там и там - коммерческая деятельность. И там и там - большие международные контракты. Каждый человек, который распоряжается хотя бы копейкой бюджетных денег, должен контролироваться. А когда у нас: хочу - публикую, не хочу - не публикую. По закону они должны публиковаться. В марте публикуют. А в апреле уже не публикуют. Все это указывает на то, что кого-то это очень сильно беспокоит и раздражает. Что означает только одно: людям есть что скрывать. На самом деле лучше бы они этого не делали. Потому что если они хотели хоть каким-то намеком сообщить обществу, что им есть что скрывать, лучше они придумать не могли. Лучше бы они публиковали. Пускай бы там 57 миллионов. Мы бы пережили. Ну поохали, поахали. Ой, 7 домов! Две яхты! И что? Неделя шума. Ну и забыли. То, что они сделали, самое неумное, что можно сделать вообще.
Беседовала Елена Половцева
Фото РИА «НОВОСТИ»
ДОСЬЕ
Елена Панфилова родилась в Москве 18 декабря 1967 года. В 1989 г. окончила исторический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова. В 1997 г. окончила политологический факультет Дипломатической академии МИД России. В 2000 г. основала и возглавила российское отделение Международной организации по противодействию коррупции. Преподает в ВШЭ.