Глобальные претензии «Исламского государства», снятие санкций с Ирана, война в Йемене и роль США в событиях самого перегретого региона планеты - обо всем этом «Мир новостей» поговорил с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским.
- Евгений Янович, где истоки войны на Ближнем Востоке?
- Иерихон как первый укрепленный город на планете возник именно на Ближнем Востоке. Его что, рвом, стеной и башней ограждали, потому что жителям делать было нечего? Люди конфликтовали всегда и будут конфликтовать, пока существуют как вид.
Поэтому сегодня, когда Европа воевать перестала, Европу начали завоевывать. С интересом посмотрю, что от нее останется, когда люди «Исламского государства» или «Аль-Каиды» возьмутся за нее всерьез.
- Если бы в XX веке в Персидском заливе не обнаружили нефть, может, и конфликта-то на Ближнем Востоке никогда бы не было?
- Ближний Восток - это территория, на которой конфликты, как, впрочем, и в Африке, вне зависимости от нефти случаются постоянно. После Второй мировой войны в различных местных войнах, при геноцидах и революциях погибло около 40 миллионов человек, и отношение к нефти все это имело минимальное. Нефть - это не более чем мелкая интересующая глупых белых людей, живущих в северных странах, подробность жизни на Ближнем Востоке.
- А может, проблема в том, что в конце 40-х годов Израиль закрепил право евреев на земли в Палестине?
- У арабов никогда не отнимали Палестину, которая была частью Оттоманской Порты, как и много других территорий, и перестала ею быть, когда та распалась. В населении Израиля 20% арабов, арабский язык используется во всех документах, включая паспорта, в том числе евреев, наряду с ивритом, на всех уличных вывесках и дорожных указателях. У арабов Израиля своя судебная система, своя система образования, депутаты в парламенте, причем непрерывно требующие уничтожения Израиля. Посмотрел бы я на какой-нибудь парламент в мире, кроме кнессета, где это стали бы терпеть.
Несколько миллионов евреев были выгнаны из арабских стран после того, как возник Израиль, а их собственность была конфискована. Несколько десятков миллионов христиан были выгнаны и убиты точно так же. Но все они мало кого волнуют в «мировом сообществе». Евреев Израиль принял. А несколько сотен тысяч арабских беженцев в ходе его войны за независимость - это ничтожная часть беженцев в арабском мире.
Разумеется, Израиль мешал Гамалю Абдель Насеру сухопутным путем прогнать танки через южную часть пустыни Негев на Аравийский полуостров и установить наконец новый халифат с центром в Каире. И раздражал арабских лидеров до крайности самим фактом наличия палестинских беженцев, которых никто нигде расселять не собирался. И то, что используют их только как инструмент для уничтожения Израиля, - это вопрос подлости и хитрости политиков, а не вопрос отношений Израиля и арабов или израильтян и палестинцев.
- Как образовалось «Исламское государство»?
- В 2000-х годах произошел раскол иракской «Аль-Каиды». Когда началась гражданская война в Сирии, спровоцированная Катаром и Саудовской Аравией при поддержке Турции (а началась она в 2011 году), структурой иракской «Аль-Каиды» руководил Абу Бакр аль-Багдади, бывший офицер полиции Саддама Хусейна. Он послал в Сирию своего заместителя создавать филиал. Этот заместитель от него откололся и «сел» на прямое саудовское финансирование. Его пригрели и разрешили быть самостоятельным. После чего аль-Багдади отказался подчиняться Айману аль-Завахири, новому лидеру «Аль-Каиды», и фетву верности ему не принес, а «Исламское государство Ирака» назвал «Исламским государством Ирака и Леванта» (ИГИЛ), намекая на претензии на Левант - прибрежные районы Средиземноморья.
Летом прошлого года аль-Багдади, имея всего 5-7 тысяч боевиков, использовал ситуацию краха отношений между Багдадом и суннитами на территории Ирака: ударил по иракской территории, объединился с местными племенами, суннитами... Взяв Мосул, они переименовали себя в «Исламское государство» (ИГ). Ход блестящий с точки зрения пиара и вопросов, связанных с вербовкой новых боевиков. Вы присоединяетесь не к какой-то непонятной группировке, а к исламскому государству как таковому. То есть вы строите халифат, что есть великая идея, будоражащая сердце каждого араба и огромного числа мусульман во всем мире. В первую очередь все радикальные группировки присоединяются для того, чтобы получить финансирование, поскольку «Исламское государство» в отличие от классической «Аль-Каиды», у которой было максимум 50 млн долларов в год, оперирует суммами в количестве нескольких ежегодных миллиардов.
Появился блистательный конкурент «Аль-Каиды» в лице «Исламского государства», у которого денег на два порядка больше. Вы не можете бороться с притягательностью успешного проекта. Все, что говорили в «Аль-Каиде» о будущей цели борьбы, - это была идея создания халифата. Так вот, «Исламское государство» само себе халифат. Оно захватило территории, о которых «Аль-Каида» и не мечтала. До 30-40% Сирии и Ирака. На этих территориях живут до 7-8 миллионов человек. ИГ аккумулирует минимум 3 млрд долларов в год.
- Турция и Иордания действительно покупают нефть у «Исламского государства»?
- Да. В первую очередь Турция. Цена около двадцати с чем-то долларов за баррель, что в два-четыре раза ниже мировой цены. Многомиллиардная прибыль, так что никто не может покуситься на этот бизнес. Мы видим это по Эрдогану и его окружению, которое зарабатывает деньги на трансграничной торговле нефтью. И будет продолжать зарабатывать.
- За финансированием ИГ стоят проамериканские силы?
- Изначально ИГИЛ и ИГ финансировал Катар. Америка там не присутствовала, потому что американцы мало понимают в том, что происходит на Ближнем Востоке, и действуют, как правило, через своих союзников. В исламском мире этими союзниками помимо Турции и ряда арабских стран являются Пакистан, который поддерживает талибов, Саудовская Аравия, которая поддерживает «Аль-Каиду», и Катар. Последний делал ставку на «Братьев-мусульман». Теперь делает ставку на «Исламское государство Ирака и Леванта», понимая, что ему надо перехватывать инициативу у саудовцев, поскольку «Братья-мусульмане» - организация больше политическая, а в военных операциях террористы всегда эффективнее. Это не значит, что Катар ими управляет. Управлять террористами безумно сложно. Управлять же террористами, которые в значительной мере сами себя финансируют, невозможно в принципе. Но взаимодействовать с ними и использовать их можно.
- США и их союзники призывают Россию, Иран, Турцию присоединиться к борьбе против «Исламского государства». Насколько это искренне?
- Искренности в политике не бывает. Нам и так с «Исламским государством» удается успешно бороться, помогая оружием Ираку. Мы сделали все, что могли, когда не дали тем же американцам, французам, англичанам и туркам свергнуть Асада, заняв вместе с китайцами жесткую позицию в Совете безопасности ООН, остановив интервенцию. Мы в критический момент продали оружие правительству Ирака и вовремя наладили взаимодействие с Ираном. Иранцы бомбят «Исламское государство», летая на российских самолетах, а не на американских.
- Тегеран в Лозанне согласился сократить свою ядерную программу в обмен на отмену западных санкций (окончательно санкции с Ирана снимут в июле этого года). Выгодно ли это России?
- Снятие санкций с Ирана означает, что нефть и газ из этой страны пойдут в Европу и будут вытеснять российские углеводороды, а претензии Ирана на 20% Каспия будут поддержаны США и Евросоюзом. Однако ничего поделать с этим нельзя. США заинтересованы в Иране. Иран заинтересован в нормализации отношений с США - на своих условиях. Наша позиция тут понятна: мы с Китаем выступали за снятие санкций? Выступали. Мы побеждаем - на собственную голову.
- С 30 июня Ирану разрешат продавать в Европу нефть и газ, что может привести к обрушению и без того низких цен на энергоносители. Кому Иран будет продавать свою нефть? Ведь его место на европейском рынке уже занято Саудовской Аравией.
- Да кому угодно! С тем же успехом можно говорить, что место Ирана занято Россией. И что с того? Как заняли, так и освободим. Вопрос демпинга. А американцы явно идут на то, чтобы снять санкции.
- И спешат. Почему? Многие следили за переговорами госсекретаря США Керри с главой МИДа Ирана Зарифом...
- Одна из причин: у Керри зять - иранец, из старой иранской элиты, после революции 1970 года осевшей в Штатах. Эта элита хочет вернуться обратно, а вернуться она может, только если снимут санкции. Договоренность Вашингтона с Тегераном позволяет им заходить в Иран через американские корпорации.
- Может ли Иран диктовать Обаме условия по ядерной программе?
- Иран уже диктует условия. В какой мере примет их Обама, мы не знаем. Но Иран такая же страна, как Россия и Китай. Диктовать ему условия бесполезно, а вот он свои условия выдвигает.
- Несмотря на то, что под санкциями?
- Все сидят под санкциями: и Китай, и мы, и Иран. Они умные и умелые переговорщики. Торговцы с опытом двух с половиной тысячелетий торговли коврами, как шутят на Ближнем Востоке. Они создавали империю, когда никого еще не было рядом, кроме Китая.
- В Израиле, например, считают, что Иран за время передышки заработает миллиарды на экспорте энергоносителей, а позже вернется к созданию ядерного оружия.
- Ирану не к чему возвращаться - он ни от чего не отказывался. Его задача: довести до ума носители и боеголовки. Этим он заниматься и будет. А после того как все доделает, создаст все необходимое для получения серьезного ядерного комплекса масштабов Пакистана или Индии.
Помешать ему Израиль может, только если уничтожит. Не ядерные объекты - это в одиночку Иерусалим сделать не сможет, а Иран как таковой. И иранскую экономику, и государство. Что - в случае если Тегеран от Израиля не отстанет и не перестанет натравливать на него своих клиентов, ХАМАС и «Хезболлу», с их ракетами - в конечном итоге и произойдет. В одиночку Израиль на тот свет не отправится, а иранское руководство последовательно настаивает на том, что Израиль должен быть уничтожен.
- Полномочия Обамы скоро истекут. Хиллари Клинтон уже объявила о своем решении баллотироваться. Если она победит, то ситуация на Ближнем Востоке будет лучше или хуже?
- Ничем хорошим это для США и Ближнего Востока не закончится. Соединенные Штаты никогда не имели контроля над «Исламским государством». Они утратили контроль над Ираком. Они увели войска и создали тот вакуум, куда ворвались террористические группировки с территории Сирии. И это вина Обамы. Так ведь они и в Афганистане делают то же самое, выводя оттуда войска. Завтра талибы будут контролировать всю территорию Афганистана. Да и «Исламского государства» там будет более чем достаточно.
Был короткий период в 1980-е годы, когда американцам от общей «гениальности» их экспертного сообщества казалось, что они будут управлять исламистами, натравленными на Россию: вот добрые исламисты, а вот злые «шурави» в Афганистане. Арабский мир, их союзники, поможет им создать «Аль-Каиду» - и этот инструмент ка-а-ак заработает! А потом будет демократизация арабского мира... И что в итоге? Бен Ладен и 11 сентября!
Хиллари Клинтон уже продемонстрировала, насколько она не понимает, что происходит в Ливии. Именно в итоге ее конфликта с ЦРУ произошел инцидент с уничтожением в Бенгази посла США в Ливии. В данном случае мы имеем проблему системы.
Если вы можете стать сильным, профессиональным, умным президентом, вас «подстрелят» на партийных праймериз. Президенты такого типа не доходят до конца и не выигрывают выборы. Пример - Джулиани. Сегодняшняя американская политика - политическое шоу, в результате которого к власти приходит не сильный лидер, не компетентный профессионал, а случайная фигура вроде Обамы. Увы.
Елена Половцева
Фото PHOTOXPRESS, REX/FOTODOM.RU
СОБЫТИЯ В ЙЕМЕНЕ: ЧЬИХ РУК ДЕЛО?
- Война в Йемене - это следствие спекуляций Саудовской Аравии, в которых она запуталась, - говорит Сатановский. - Свергнутый президент Йемена Салех пытается вернуться к власти.
- Когда, по-вашему, все закончится?
- Войны там идут десятилетиями. Они не приурочены к каким-то годовщинам и не обязаны окончиться в какой-то срок. У хоуситов - зейдитских шиитских племен севера - три войны было с одним только Салехом. Строго говоря, Салех их в свое время победил, прикончив зейдитский имамат, который там существовал с Х века. Тысячу лет существовал! В этом плане власть светской военной хунты, в частности Салеха, - это крошка на исторической карте.
- В Йемене уже столкнулись интересы Ирана и Запада. Иран может увязнуть в йеменских разборках. Вероятен шанс, что Запад вернет санкции?
- Иран ни в чем не увязнет и увязать в отличие от Саудовской Аравии не собирается. Для него приоритет не Йемен, а Ирак и Сирия, где США с ним координируют военные действия против «Исламского государства».
- Возможно ли проникновение ИГ на российские территории?
- Террористы к нам идут. И будут идти. Но локально. «Исламское государство» имеет внутри себя чеченские и в меньшей мере дагестанские группировки, которые будут воевать против России. Если будут проплачены теракты, то они будут пытаться их совершать. Это вопрос чисто финансовый. Если это произойдет, то станет ясно, что Саудовская Аравия либо Катар взялись за финансирование терактов в России. Именно эти спонсоры - и никаких других.
